Ostriche, aborti e vegetariani

16/03/2008

Ristorante. Alla mia destra un simpatico giovanottone appena conosciuto. Prima di ordinare mi fa: “Sono vegetariano.” Chiedo: “Come mai?” Risposta: “Odio le piante.” Sorride, poi specifica: “In realtà sono vegetariano per parecchi motivi, soprattutto etici.”
“Parliamo d’altro” faccio io, e la butto in politica, in superpolitica, ovviamente coinvolgendo gli altri commensali che fortunatamente sono donne.
Presa confidenza il giovanottone mi fa: “Come mai, dico veramente, sei contro l’aborto?” Risposta: “Perché odio le donne.” Sorrido, poi specifico: “In realtà perché lo trovo razionale.” Lui mi guarda e fa: “Trovi razionale chiamare persona un grumo di cellule nel corpo di una donna?”
Irrompe un cameriere, sorride e posa sul tavolo un cestino di ostriche; ne prendo una, la salo, la pepo e la offro al giovanottone. Ovviamente rifiuta. Per motivi etici. Mica razionali – un’ostrica, mica un grumo di cellule nel corpo di una donna.

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36 Risposte to “Ostriche, aborti e vegetariani”

  1. Nailor Says:

    E’ un pò diverso, a parer mio.
    Un’ostrica, prima di essere servita a tavola, era un’organismo autonomo e completamente sviluppato. Un embrione in realtà diventa “persona” dopo molto tempo dal concepimento.
    Perchè se ragionassimo così allora non dovremmo masturbarci (gli spermatozoi sono vivi! che facciamo? li uccidiamo?) o dovremmo impedire alle donne il ciclo mestruale (le uova femminili vengono puntalmente gettate nella “pattumiera” una volta al mese).
    Ciò non toglie che la possibilità di abortire vada limitata, non si può mica ammazzare un bambino all’8° mese…
    Perciò io, dal mio punto di vista, invito a fare attenzione alle scelte che facciamo. Non è tutto bianco o nero, e proibire l’aborto vorrebbe dire anche mettere a rischio di vita un sacco di donne che comincerebbero a praticare l’aborto clandestinamente…

  2. Salazar Says:

    Ma cosa dovrebbe rappresentare ‘sta roba che hai scritto. Il vegetariano?, l’ostrica?, l’aborto?
    Potresti fare un riassunto esplicativo?, oppure raccontare la morale in quattro parole coerenti?
    Ti aiuto ricordandoti che i comunisti mangiavano i bambini assolutamente senza condirli, cosí, allo stato naturale.

  3. carlomelina Says:

    > nailor
    è un po’ confuso, a parer mio, il parer tuo.

    > salazar
    sta roba rappresenta il parer mio, che, in quattro parole è:
    io odio le ostriche.

  4. LupodiGubbio Says:

    La contraddizione tra la posizione di vegetariano animalisto (diversi dai salutisti) e contemporaneamente abortista è una di quelle cose che, se non fosse tragica, farebbe scompisciare dalle risa ogni volta che se ne incontra.

    Il che capita con frequenza quasi quotidiana, visto che il mondo è pieno di persone disposte a pensare qualsiasi cosa pur di passare per progressisti.

  5. carlomelina Says:

    > lupo eugubino
    grazie per aver espresso in poco più di “quattro parole coerenti” la morale di “sta roba” che ho scritto.

  6. milla_ Says:

    >La contraddizione tra la posizione di vegetariano animalisto (diversi dai salutisti) e contemporaneamente abortista è una di quelle cose che, se non fosse tragica, farebbe scompisciare dalle risa ogni volta che se ne incontra.

    ah? e perché mai?

  7. carlomelina Says:

    > milla_
    frizzi, lazzi, mazzi e barze non si spiegano, per capirli ci si deve arrivare.

  8. Nailor Says:

    Pensavo di essere stato chiaro nell’esporre il parer mio, ma tant’è… ciò che volevo dire, in sostanza, è che la legge 194 va bene così com’è e non c’è nessunissimo bisogno di modificarla.

  9. una_straniera Says:

    Se fossi san Tommaso comincerei il mio commento sia sul testo,ma anche sul primo commento di Nailor cosi: Rispondeo…
    1. si, e vero che l’ostrica di per se e autonomo sul mio piatto, ma “e nato” da un’altra ostrica, e anche i suoi “genitori” sono nati da altre ostriche e cosi via. Anzi, se non sbaglio, anche tu sei nato da un’altra persona prima di essere autonomo.
    2. riguardo gli spermatozoi non dimentichiamo che nelle culture “primitive” (se noi siamo le super-culture), come quelle degli ebrei e in un certo senso quelle dei cristiani, il seme maschile viene considerato come vivente perche dalla sua potenzialita può nascere una persona autonoma, come te o come me.
    (ed e cosi anche nelle donne: finche le cellule non muoiono di natura…).
    3. Probabilmente sono discriminante ma io stranamente tengo per quell’idea che le mie cellule uove contano piu per l’umanita che un piatto di ostrica anche se quest’ultima erano organismi autonomi… Almeno, voglio sperare.
    4. Non ho visto mai ostriche, ma dicono che sono disgustose, le hai mangiate, Carlo? Uh, che stomaco!
    5. Io sono per le piante autonome – e vero che ho scoperto che anche quei fiori che potevano ancora vivere, accanto a me muoiono prima del tempo fissato per loro.

  10. carlomelina Says:

    > una_
    ostriche bone assai essere, ‘n te dico.
    scherzi a parte, tutto bello e tutto vero, specie il punto 3. solo una cosa: mi preoccupa quel veltroniano “ma anche” in seconda riga.

  11. Salazar Says:

    Non ci siamo ancora: la maestra non vi ha insegnato che non si possono sommare le mele con le fragole?
    Quindi ‘sta roba rimane ancora misteriosa.
    Ma ci tento: cos’è, forse gli animalista che non mangiano le ostriche non dovrebbero mangiare neanche i bambini?, mi sa che già lo stanno NON facendo. A parte – forse – qualche caso disperato con tre narici.

    @ milla_ Secondo me non ci é arrivato neanche lui.

  12. Salazar Says:

    @ una_straniera

    Le culture primitive mangiavano un casino di ostriche, anzi, alcune culture primitive americane mangiavano soltanto ostriche, che – fra l’altro – sono buonissime.
    Poi, mi dispiace molto rivelartelo perché so che la prenderai male, ma le culture primitive non usavano il computer per comunicare. Neanche San Tommaso lo faceva, poverino non ha mai saputo cosa si é perso!

  13. carlomelina Says:

    > salazzario
    il signor x è vegetariano per motivi etici. ossia:
    il signor x, altrimenti detto animalisto, non mangia esseri viventi.
    perché non li mangia?
    perché il signor x non sopporta l’idea di uccidere qualcosa di vivo e poi mangiarlo, o magari anche mangiarlo da vivo (vedi ostrica) e ammazzarlo coi suoi propri succhi gastrici assassini.
    il non sopportarlo è affare del signor x – ne ha piena facoltà.

    così come un signor y, metti me, ha piena facoltà di trovare irrazionale che il signor x consideri “assassinio” l’ingollamento di un’ostrica e meno che un grattacapo l’assassinio di un bambino – ponendo così il secondo al livello pure elevato delle puntarelle di sora lella.

    ah: sarai mica uno_straniero pure te?

  14. Michela Says:

    …mi fermio alla superficie.
    E dico che l’ho trovata grandiosa, la risposta del vegetariano sul perchè sia vegetariano.
    Vabbuò, iààà, traaas’.

  15. carlomelina Says:

    > michela
    così sia – a margine gli ho fatto i complimenti, per la risposta, ovvio. da copione, altrettanto ovvio.

  16. Salazar Says:

    Sono molto più straniero di quanto il tuo blog possa immaginare, Carlo!

    Adesso vediamo di dividere le mele dalle banane e mettiamo un po’ di reciprocità nella cosa: il signor x è antiabortista per motivi etici, ossia: il signor x non vuole praticare nessun tipo di interruzione di gravidanza perché considera il feto un essere vivente e non sopporta di uccidere un essere vivente. Ne ha piena facoltà.
    Ma, lo stesso signor x, si mangia un bel tacchino col sughetto a Natale e un grasso maialone arrostito a Pasqua senza porsi nessun problema (per non parlare delle ostriche nelle 50 settimane che avanzano). Quindi, uccide essere viventi a migliaia.
    L’esatto opposto del tuo animalista. Anzi, il nostro signor x mangia senz’altro delle uova, un sacco di uova, di gallina, di storione, di pincopallino, i feti del mondo animale: la cosa é più grave che reciproca, se vogliamo attenerci all’esempio ostricante di cui sopra.
    Allora, perché il signor x lo fa? Perché semplicemente (rendendosene conto o meno) mette le cose su due piani diversi, come faceva l’animalista, come si fa sempre quando si vogliono separare le mele dalle banane. Gli animali sono animali, non hanno consapevolezza di sé, occupano la loro casella nel mondo, gli uomini sono uomini, hanno consapevolezza di sé, occupano un’altra casella nel mondo.
    Se qualcuno decide di rispettare gli animali e di non mangiarli, perché li ama o tutto quello che vuoi, ne ha piena facoltà, punto e basta, non cerchiamo parallelismi forzati per favore: gli esseri umani sono un’altra cosa.
    Qui la finiamo con le mele e le banane e andiamo al vero punto, il vero e unico punto importante di tutta questa storia: quando comincia la vita, la vita umana, quella consapevole?
    Non dirmi come ha fatto la Straniera che gli spermatozoi sono vita, perché in questo caso anche Dio ha programmato macelli megagalattici di vita quando ha creato il mondo (se lo ha fatto, ma questa é un’altra storia): partono in milioni ma solo una arriva, ne resta uno solo – come Highlander – e gli altri muoiono per sfinimento e inedia: poveri piccini.
    Allora, carlomelina, quando comincia la vita?

  17. una_straniera Says:

    Carlo, e certo, sempre mi dicono che ho sbagliato la mia direzione di professione! 🙂 Dovevo essere o economo o avvocatessa… Mi sa che gia sarei morta per la continua ricerca della verita!

  18. una_straniera Says:

    Saalazar! Certo, ma da un’altra parte e meglio che san Tommaso non aveva computer, gia di per se ha scritto troppo! Poi, secondo lui – partiva dalla scienze d’epoca – la donna solo passiva nella procreazione: da il luogo al concepimento, ma niente di piu!
    Eh, la prossima volta mi ordinero un’ostrica per esperimentare la cucina ‘primitiva’.

  19. carlomelina Says:

    > salazar
    tanti complimenti pel tuo italiano, una_ straniera scompare al tuo cospetto.

    detto quanto:
    il signor x, almeno come me lo immagino io, non è antiabortista perché considera “feto” un essere vivente, ma perché considera “feto” una persona.

    persona – per quanto il già citato san tommaso ci avesse una smodata passione per le bestie vedendoci lo spirito anche in loro – dicevo, persona è diverso da bestia.

    esempio laico: se ammazzi “persona” vai in cella a vita – almeno sulla carta. mentre se ammazzi “bestia”, pur fra mille improperi, un indignato editoriale su repubblica e qualche soldo in avvocati, al fresco non ci vai.

    ora:
    se io difendo la vita di “feto” e non quella di “bestia”, posso parer inclemente nei confronti di “bestia”, ma non irrazionale, dacché “feto” è più di “bestia”.

    ma se io difendo la vita di “bestia” e non quella di “feto”, pare che o sono imbecille, o per me “feto” non è vita. e qui veniamo al punto due: cosa è vita.

    quel che dice una_ straniera son affari suoi, per parte mia, se posso, l’aspersione rovinosa ancorché rituale di pubblico seme non è un’offesa alla vita. nella mia religione, cattolica – rito romano, sprecare il seme non rappresenta una peccato contro la vita, semmai un’azione che va contro il corretto esercizio della sessualità – questioni di morale sessuale, insomma.

    ma veniamo al clou del tuo discorso, che non se ne scappi: quando inizia la vita.

    la vita, diciamo così, laicamente, inizia quando “seme” feconda “uovo”, ossia quando chi doveva far qualcosa l’ha già fatto e il resto vien da sé. quando la marcia è inserita, quando senza interventi “altri” la macchina è partità.

    messa così, né il buon tommaso né sua sapienza il cardinale carlo maria sarebbero d’accordo. ma fortunatamente per noi e per molti “feti” a venire, san tommaso è già in cielo e il cardinale carlo maria sverna a gerusalemme.

    permettimi ora, però, di farla più facile, più che altro meno astratta: quando è iniziata la tua di vita? sapresti dirlo?
    no, eppure vivi.

    potresti sapere, però, anzi, potrebbe saperlo qualcun altro in tua vece, dacché tu saresti morto, quando la tua vita sarebbe finita se altri fossero intervenuti dopo il suo inizio, ossia dopo che “seme” e “uovo” si sono incontrati e sono diventati “tu”.

    allora, e solo allora, sapresti, scusa, saprebbero altri, quando la tua vita sarebbe finita: alla terza, alla quarta, alla nona settimana dal tuo misterioso concepimento.

    e invece…

    e invece, fortunatamente per te e anche, permettimi, per me che ho il piacere di “averti conosciuto”, nessun “altro” è intervenuto. e, ignaro del “da quando”, sei vivo. la qual cosa, coi tempi che corrono, è degna di esser festeggiata almeno con una scorpacciata di ostriche. non trovi?

  20. una_straniera Says:

    Hm, vedo Carlo, stai fondendo una Chiesa di rito romano! Coraggio!
    Comunque, se leggessi l’Antico Testamento che pure la Chiesa Cattolica legge – non quella tua – sapresti che la masturbazione non e peccato perche ti fa piacere, ma primordiariamente perche come il sangue, anche quello portano la vita – anche se solo potenzialmente – ed e contrario con la volonta di Dio. (se vuoi ti cerchero i passi biblici ma non adesso)
    Poi, i cattolici lo collegano pure con il peccato della concupiscenza e del chiudersi-in-se.
    Questo non vuol dire che i cattolici non fanno autosesso, ma sono consapevoli che il fatto non sta nella rettitudine prescritta da Dio.
    Un certo rispetto si puo dare quindi alle cellule da cui deriva dala tua fertilita. Ma sia il punto 2 del commento che questo commento sono note pagina riguardo una considerazione culturale. Puoi aggiungere nel libro di morale sessuale. 😉

  21. una_straniera Says:

    Ah, mi mancava ancora una frase dall’inizio: Non ho affermato ” sprecare il seme … rappresenta una peccato contro la vita” casomai ho fatto un accenno al rispetto delle culture primitive di quella fertilita da cui l’umanita provviene.

  22. carlomelina Says:

    > una_
    basta pippe – si nun le sai le cose, salle.

    er “catechismo della chiesa cattolica romana de roma” alla voce “offese alla castità” disce:

    2352 Per masturbazione si deve intendere l’eccitazione volontaria degli organi genitali, al fine di trarne un piacere venereo.
    «Sia il Magistero della Chiesa – nella linea di una tradizione costante – sia il senso morale dei fedeli hanno affermato senza esitazione che la masturbazione è un atto intrinsecamente e gravemente disordinato». «Qualunque ne sia il motivo, l’uso deliberato della facoltà sessuale al di fuori dei rapporti coniugali normali contraddice essenzialmente la sua finalità».
    Il godimento sessuale vi è ricercato al di fuori della «relazione sessuale richiesta dall’ordine morale, quella che realizza, in un contesto di vero amore, l’integro senso della mutua donazione e della procreazione umana».

    Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei soggetti e per orientare l’azione pastorale, si terrà conto dell’immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte, dello stato d’angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che possono attenuare, se non addirittura ridurre al minimo, la colpevolezza morale.

    e poi, più sopra, alla voce “aborto” disce:

    2270 La vita umana deve essere rispettata e protetta in modo assoluto fin dal momento del concepimento. Dal primo istante della sua esistenza, l’essere umano deve vedersi riconosciuti i diritti della persona, tra i quali il diritto inviolabile di ogni essere innocente alla vita.

  23. una_straniera Says:

    CAPISCI LINGUA ITALIANA??? QUESTI PASSI NON PARLANO DI QUELLO CHE TI HO SPIEGATO! IO NON PARLO PARLO SULLA POTENZIALITA, NON SULL’ABORTO. DEVO DIRTI CHE L’INSEGNAMENTO DELLA CHIESA NEL CATECHISMO PIUTTOSTO RIASSUNTIVA, MA PUOI TROVARE RICERCHE SCIENTIFICHE! QUESTI PASSI NON PARLANO DI QUELLO CHE HO SCRITTO!!!!!!!!!!!!!!!

  24. carlomelina Says:

    > una_
    io capiscio. ma tu meglio prossima volta prima di rispondere andare a scuola da amico salazar, magari, fra stranieri, da cosa nasce feto.

  25. Misterx Says:

    chiesa cattolica? Forse bisogna ritornare ad Aristotele e al suo concetto di “POTENZIALITA’ ESTRINSECA” e di potenzialità intrinseca! Concetti banali, ma che oggi hanno bisogno di essere attualizzati

  26. Giampaolo Says:

    I verdi abortisti sono imperdibili. Ci discutevo la Pasqua precedente il referendum sulla 40: riuscivano ad attaccare la Chiesa sia perchè difendeva l’umanità dell’embrione, sia perchè (a loro dire) promuoveva il “genocidio” degli agnelli…

    (parlare della differenza tra esseri umani ed esseri ovini era unfair)

    Provare a dire che… delle due l’una, il tertium te lo tiravano in testa. A lezioni di logica non sono mai brillati granchè!

  27. carlomelina Says:

    > mister x
    all’epoca mia l’estrinsecismo secolare della morale era già passato di verdura.

    > giampaolo
    e le rosse?

  28. Salazar Says:

    @ Carlo. In ritardo nel rispondere, ma purtroppo oltre alla vita digitale ne ho anche una analogica. Per l’italiano ho un’arma segreta: Politecnico di Milano, tanti anni fa.

    Sulla sostanza della discussione secondo me ancora non ci siamo: non mi va di discutere la cosa in chiave religiosa cattolica o di altre religioni super intransigenti (non ho bene capito cosa professi la Straniera) perché la legge dello Stato è per tutti e bisogna prendere in considerazione le convinzioni di tutti. Cito a memoria, posso sbagliare: per gli Islamici l’aborto é riconosciuto in alcuni casi (stupro, pericolo per la donna) e la vita secondo loro inizia circa al 100esimo giorno di gravidanza. Metodisti, Presbiteriani e Episcopali dicono che il momento esatto in cui la vita umana inizia non può essere stabilito e quindi lasciano libere le donne di agire secondo la loro morale. In ogni caso considerano il benessere fisico o mentale della donna sempre prioritario rispetto al feto; chiaramente esistono frange integraliste di queste religioni che sono assolutamente contrarie all’interruzione di gravidanza. I Buddisti sono fondamentalmente contrari, ma il Dalai Lama ha dichiarato di recente che ogni caso deve essere visto e approvato o meno a seconda delle circostanze, senza porre pre limiti di sorta.

    Altre religioni vanno di qua e vanno di là, poi ci sono i famosi laici mangiatori di ostriche di cui tutti ben sappiamo (anche loro hanno il diritto di sostenere le proprie idee) e, confesso, non so assolutamente nulla di quello che pensano sull’argomento gli appartenenti al “Culto della Grande Teiera”, anche se ‘sta cosa della “Teiera” mi prende assai.

    Trovo arrogante che si pensi di unificare e decidere per tutti secondo le proprie convinzioni etiche o religiose su di un argomento così complesso, che trova nel mondo sfumature di pensiero estremamente variegate. Quindi vorrei discutere di aborto in chiave moderna, prendendo in considerazione soprattutto tematiche e esigenze dei nostri tempi post-informatici, e non sentir continuamente discutere su San Tommaso e Antico Testamento. In tal caso – sempre per la reciprocità – potrei citare Tertulliano e proporre una moratoria sulle donne, tipo: niente gioielli, niente trucco, sempre vestite da capo a piedi e – wow! – portare il velo. Tertulliano si che era un figo: ”Credo assolutamente che Cristo sia risorto perché é impossibile che lo abbia fatto!”

    Allora, di nuovo, carlomelina, quando comincia la vita? Non la vita e basta, ma la vita umana e consenziente. E noi che consenzienti già lo siamo, e pensiamo che quella probabile futura vita porterà infelicità e enormi problemi – per lui e per noi – la dobbiamo far nascere sempre e comunque?

  29. carlomelina Says:

    > salazar
    grazie per l’attenzione. ora pure troppa. il pezzo sopra voleva sbeffeggiare l’irrazionalità della posizione del vegetariano animalista abortista. del resto, per carità, si può parlare. ma non mi pare questa la sede. specie se si sfugge l’argomentazione e si profitta di pretesti, presupposizioni e pregiudizi per scondersi dietro al polverone.

    quando dici:
    “Trovo arrogante che si pensi di unificare e decidere per tutti secondo le proprie convinzioni etiche o religiose su di un argomento così complesso, che trova nel mondo sfumature di pensiero estremamente variegate”
    concordo con te.

    il resto, mio caro, è fuffa. e non mi pare moderno né post-informatico metter la fuffa in mezzo a questa discussione che quindi chiudo.

  30. Giampaolo Says:

    Semplicemente, manuale di biologia alla mano, niente summae o testamenti, la vita umana comincia quando 2 gameti umani, unendosi, danno vita allo zigote, leggi essere umano allo stato embrionale del proprio sviluppo.

    Che poi da questo assunto biologico le conseguenze per lo più le riescano a trarre solo i credenti… questo è tutto un problema “laico”.

    ..e buon triduo a tutti

  31. FB Says:

    Ma perchè litigate così?? E per un’ostrica, poi???

  32. carlomelina Says:

    > fb
    e chi litiga? mai stato così buono in vita mia. ci sarà già santoro, a litigare, stasera.

  33. FB Says:

    Santoro? Anche lui è goloso di ostriche?

    Non lo sapevo, buono a sapersi 😉

  34. Salazar Says:

    Molto facile parlate di fuffa e defilarsi.
    Comunque hai ragione: questo blog non é adatto ed é meglio chidere.
    Addio, é stato un piacere.


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