Socci 3 – Accattoli 0
Dicembre 13, 2007Accattoli (qui e qui) dice che Socci (qui e qui) non ha capito niente dell’enciclica. Ma a me sembra che Accattoli non abbia capito niente di quello che Socci dice dell’enciclica. O non abbia capito niente dell’enciclica. O non abbia capito niente di tutte e due le faccende e pure della terza, cioè di cosa volesse dire la Gaudium et Spes.
Dicembre 13, 2007 a 12:57 pm
Perchè scusa Socci cosa dice? Sempre il solito perchèèèè?
Dicembre 13, 2007 a 1:17 pm
> thomas
ah aha.
basta un clicco e qualche minuto di intensa lettura, suvvia.
(insomma, socci dice che spe salvi corregge il tiro di “gaudium et spes” ove il concetto di speranza, secolarizzato, viene ridotto a “ottimismo”. accattoli, invece, che la critica di benedetto al cristianesimo moderno è una critica al protestantesimo, quindi preconciliare. una critica alla visione della salvezza come evento individuale. ad avvalorare la tesi, secondo accattoli, oltre alla sempre buona citazione di de lubac, il fatto che il papa non critichi la chiesa, ma il cristianesimo, il cristianesimo moderno – quindi non contemporaneo, quale sarebbe quello post-conciliare.
ora, posto che a moderno e contemporaneo si può dar il respiro che si vuole, il fatto che il papa abbia criticato il cristianesimo e non la chiesa è un’ovvietà, perché il papa non è accattoli e sa di mondo. la chiesa, in quanto tale, come ricorda anche biffi (che aveva cercato di ricordarlo anche a gpII prima della tertio millennio adveniente), non sbaglia mai. diceva journet: “i membri della chiesa non peccano in quanto a lei connessi, ma in quanto la tradiscono: sicché la chiesa, che non è mai senza peccatori, è sempre in se stessa senza peccato.” ecco perché accattoli è nella chiesa - e perché ci sono anch’io.)
Dicembre 13, 2007 a 6:30 pm
carlomelina, quando si dice una risposta cazzuta!
ciao
Dicembre 13, 2007 a 6:35 pm
Anche la citazione di Biffi viene sempre buona…..
Dicembre 13, 2007 a 11:41 pm
> etendard
complimento? grazie.
> thomas
ha pubblicato due libri in un mese, come non citarlo?
Dicembre 13, 2007 a 11:47 pm
Insomma, non sono italiana, ma se capisco bene la parola ‘correggere’ si deve fare la dove qualcuno ha sbagliato qualcosa. (cf. anche http://www.etimo.it/?term=correggere )
Io direi che il papa d’oggi abbia preso degli argomenti che oggi sono piu urgenti e preoccupanti che 50 anni fa, e l’ha fatta nella luce dei documenti precedenti. Figuriamoci se ogni papa dovesse (re)scrivere tutti i documenti cominciando con i Vangeli!
Riguardo il contenuto… sono troppo stanca, la prossima volta! Forse domani riprendo l’argomento.
Dicembre 14, 2007 a 9:37 am
certo che era un complimento, cazzuta = hai dato una bella risposta alla domanda che ti poneva thomas. o almeno, a me è piaciuta.
ciao
Dicembre 14, 2007 a 9:40 am
> una_
sì, hai capito bene, si corregge chi ha sbagliato qualcosa.
consentimi: la gaudium et spes non è un’enciclica, bensì un carteggio votato a maggioranza da un’assemblea di porpore. non si tratta di riscrivere i vangeli, si tratta di rimettere le cose a posto - nella fattispecie, come meglio di me sai, non si sta parlando di ninnoli, ma di speranza, una delle tre teologali.
ove il cristianesimo moderno ha concorso all’evidente svilimento di “amore” e “speranza”, ora ridotti a sentimentalismo buono e ottimismo immotivato, là il papa ha deciso di metterci una pezza, più che pezza un cachemirino.
Dicembre 14, 2007 a 9:42 am
> etendard
occhio a dire “cazzo” e “cazzuta” che pare giri un prete laico senza tonaca, ma col cilicio.
Dicembre 14, 2007 a 1:47 pm
a proposito di ottimismi segnalo questo imperdibile - pure per i cinefobi come me.
Dicembre 14, 2007 a 8:37 pm
Mah, secondo me il buon Socci si è un po’ tirato la zappa sui piedi, volendo ridurre l’enciclica a un qualcosa “contro” il Concilio.
Forse esagero, ma in questo modo si rischia di dare risalto a quello che non c’è, piuttosto che a quello che c’è.
Dicembre 15, 2007 a 11:31 am
non vale
sandro magister era appisolato
3-0 di cartone
Dicembre 15, 2007 a 2:01 pm
Io non parlerei sul sentimentalismo, Carlo.
Si tratta di una certa diplomazia che in quel momento hanno potuto risolvere cosi.
Mi sa il problema e quello che voi di Ovest non conoscete il vero communismo. Se tu avessi studiato la storia di Est-Europa nel liceo - come non la insegnano, per cui non e la colpa tua - negli anni ‘40, ‘50, per far vedere il loro potere ogni terza persona era carcerato innocente (che vuol dire che in ogni famiglia era carcerato o torturato).
Che se tu da minorenne volevi la liberta negli anni 50, ti mettevano in carcere, e al tuo 18esimo compleanno ti ammazzavano.
Che fino agli anni 80 deportavano le persone in Siberia e ti sepellivano come un cane.
E qui finisco. Allora se tu ragioni secondo te sarebbe stato meglio di condannare il marxismo e cosi mandare ancora migliaia e migliaia di persone alla morte?
Pensati un po’ prima di ascoltare i correnti di oggi. E molto piu facile condannare questi regimi ora che per esempio 20 fa. E 20 anni fa c’eri te come me.
Chi sbagliava allora? Potresti dirmi?
Dicembre 15, 2007 a 2:58 pm
Spero di non essere troppo forte, ma mi sono arrabiata e mi arrabio sempre quando qualcuno confonde la prudenza con il sentimentalismo.
Ovest deve capire i discorsi di Est, altrimenti cadra per sempre.
Dicembre 15, 2007 a 7:45 pm
> vito
non mi pare che l’abbia ridotta a qualcosa contro il concilio.
> lupo
socci è quasi moggi.
> una
capisco cosa tu stia dicendo comunque, sì, al liceo ho studiato poco.
Dicembre 15, 2007 a 11:47 pm
Vedi un po’ tu… il suo articolo del 1 dicembre inizia così:
Una bomba. E’ la nuova enciclica di Benedetto XVI, “Spe salvi” dove non c’è neanche una citazione del Concilio (scelta di enorme significato) [...]
A quanto pare, la prima cosa che Socci ci tiene a far sapere non è di cosa parla l’enciclica, ma di cosa NON parla. La parola “Concilio” compare poi altre 17 volte - diciassette - nel testo (senza contare le 3 occorrenze dell’aggettivo “conciliare”).
Poi per carità, la maggior parte delle cose che dice mi sembrano anche condivisibili, però tutta questa enfasi mi pare eccessiva. Oppure forse io non ho capito niente dell’enciclica, oppure non ho capito quello che Socci dice dell’enciclica… nel qual caso, almeno, sarei in buona compagnia.
Dicembre 16, 2007 a 1:52 pm
Precisiamo, hai studiato poco sulla storia dell’Est-Europa e su altri regimi sotto communismo.
(almeno, nel mio avviso, non mi sembri stupido in altre cose. Vuol dire che qualcosa hai studiato al liceo indifferentemente dalla quantita.)
Se in quel tempo la Chiesa cominciava a condannare il marxismo, questi paesi tagliavano la via di ogni possibilita del dialogo e della diplomazia. Ancora e fino a oggi l’unico paese che viene considerato per fare la pace e il Vaticano anche se dopo il patto della pace la mettono fuori.
(Europa e America hanno altre strategie. Solo per dirti che alla fine degli anni 90: 16 soldati del NATO erano in carcere di Serbia (se non sbaglio il paese). E, che i soldati possano ritornare a casa vivi dalla guerra, non sono reagiti, ma hanno lasciato massacrare qualche centina degli uomini innocenti. E tutto questo l’Ovest poteva seguire attraverso il Satellite.)
Il Concilio era preseduto dopo la memoria di due guerre mondiali. Se la Chiesa interveniva fortemente con i suoi condanni, morivano di piu e nessuno la sentiva. Per cui il Vaticano aveva altre strategie attraverso i vescovi e i suoi ambasciatori.
Giovanni Paolo II non era eletto come papa solo perche era bravo e buon moralista, ma penso che il Vaticano abbia potuto dare un lancio per la caduta di questi regimi. (in piccola cf. lo stesso meccanismo vedendo il ruolo del prete protestante di Tokes Laszlo all’inizio della rivolta in Romania anni ‘90)
Io vedo cosi. Grazie.
Sul contenuto teologico invece non apro discussione.
Dicembre 16, 2007 a 6:45 pm
> una
bene, ma tutto questo cosa c’entra con socci e accattoli?
> vito
spe salvi parla di speranza. gaudium et spes parla di “speranza”. il fatto che la prima parli di speranza senza citare la seconda è significativo. definitivo. socci non dice quello che l’enciclica non è, ma quello che la speranza non è - secondo l’enciclica, ossia quello che era invece per spe salvi.
detto quanto, siccome voi milanisti siete paraculi e non vi accontentate mai (e sulla scorta del fatto che nel pezzo del 9/12 socci non cita mai il concilio II - 17:2=8 per difetto) facciamo vito 8 - carlo 0 e godetevi la coppa.
Dicembre 16, 2007 a 9:29 pm
W Socci e W Kakà, we all belong to Jesus.
(Comunque, tanto per confermare che non ci accontentiamo mai, io ero affezionato al portaombrelli dell’Intercontinentale… questa nuova coppa sembra uscita da un videogioco.)
Dicembre 17, 2007 a 7:54 pm
Riguardo che la Chiesa per tanto tempo non ha condannato certe idee marxiste (§§ 5.6).
Bo, lui la analizza come se fosse stato un ottimismo (se capisco bene, visto che ancora e purtroppo non sono mezzaitaliana) o chi sa che cos’e.
Devo confessarti che io la parola spes nel GS mai l’ho letta nel senso virtu teologale, ma nel senso civile. Ma questo non vuol dire che non io abbia un senso teologico sulla speranza, piuttosto che divido una lettura civile da una lettura scientifica-ermeneutica-teologica della stessa parola.
Ma penso che questo derivi dalla differenza di Est e Ovest, e dal fatto che veramente idee ce ne sono tante fuori e dentro la Chiesa verificate dalle citazioni rafforzate.
Comunque, devo confessarti che non ho letto tutto l’articolo ancora perche le lettere sono troppo piccole e i miei occhi sono troppo preziosi, per cui puo darsi che ho preso troppo al volo.
Mah, perdonami, ai tuoi testi faccio piu attenzione!
Dicembre 17, 2007 a 8:06 pm
Ah, l’articolo e quello del datato 01\12\2007.
E vero che condanni feroci non ci stanno, “solo” questo:
Sebbene le recenti guerre abbiano portato al nostro mondo gravissimi danni sia materiali che morali, ancora ogni giorno in qualche punto della terra la guerra continua a produrre le sue devastazioni. Anzi dal momento che in essa si fa uso di armi scientifiche di ogni genere, la sua atrocità minaccia di condurre i combattenti ad una barbarie di gran lunga superiore a quella dei tempi passati. La complessità inoltre delle odierne situazioni e la intricata rete delle relazioni internazionali fanno sì che vengano portate in lungo, con nuovi metodi insidiosi e sovversivi, guerre più o meno larvate. In molti casi il ricorso ai sistemi del terrorismo è considerato anch’esso una nuova forma di guerra. (GS Costituzione Pastorale §79 - che peraltro non e enciclica)